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対象:ペットのしつけ・訓練

「いいこと」「わるいこと」について教えてください

2007/10/03 21:01

1才半のフレンチブルドッグの♂を飼っています。専門家の方の回答に「雄犬に喧嘩を売る」の質問で「犬がその行動を高め、習慣化しているのは、『その行動の結果いいことが起きているか』、『嫌なことが無くなっているか』のどちらかです。(中略)かつては、こうした犬の行動を『支配性によるもの』などということがありましたが、現在では間違いとされています(ただ新しい事実を知らないインストラクター・トレーナーなどは今でもそう考えています。えばってるなどという解釈もどうようです)。」というのがありました。これは、過去の解釈は現在では間違いと認識され、犬の行動のすべては「いいこと」「わるいこと」で説明ができるということかと思います。うちの犬は4ヶ月で公園で成犬と混じって遊んでいた時に突然腰を振り出しました。他の成犬が腰を振っていた訳ではなくうちの犬だけが成犬(公園のボス犬)に振りました。はじめはパピーだからか無視していましたがあまりにしつこいので「ガウ!」と叱られましたが、またすぐボス犬に乗って腰を振る→叱られる→振るというのを続けてました。相手の飼い主さんは自身の犬がボスだと認識してるため、軽く笑っておしまいです。4ヶ月で生殖本能に目覚める月齢でもないと思いますが前述の現在の正しい犬の行動解釈からすると「いいこと」が起きたからせっせと振っていたということでしょうか?(相手が怖くて「わるいこと」が起きてるから振るとは思えないので)また、今は去勢済みですが、同年齢や1〜2才上の犬と遊んでいる時に全頭去勢済みでしつけもしている犬ばかりでしたがウチの犬は全頭から腰振り攻めに合っていました。これも「いいこと」が起きたのでしょうか?最新の事実を常に吸収していらっしゃるようなので、なぜ犬たちがこのような行動をとるのか教えてください。(素人目には自己主張に見えるのですが)

補足

2007/10/03 21:01

意図が分かりかねる専門家の回答に追記をしましたが、未だ回答がないのはなぜでしょうか?

他の質問には回答しているようなので、私の追加質問は無視をされているのでしょうか?

評価もできず質問を終了することもできないのですが。。。
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失礼ですが、そもそも私の質問内容を理解していますか。。。

オペラント条件付けやら、分子生物学・脳科学がどう発展したかについて質問しているのではありません。(こちらは素人ですから、専門用語を羅列されても分かりません。)

生殖能力のないはずの子犬が♂の成犬(ボス犬)にマウントしたり、去勢済みでしつけもしてある♂犬同士がマウントし合っている状況を、初めて犬を飼ったことにより、はじめて見ました。

犬に同性愛というものがあるかどうかは知らないのですが、♂同士でマウントする姿は生殖とは無関係ではないかと思ったのです。そして、♂同士のマウントという行為が、どっちが強いかを主張し合っているように見えました。

All Aboutプロファイルは以前からちょこちょこ見ていたのですが。
そこへ、偶々、「雄犬に喧嘩を売る」の質問で「犬の行動を『支配性』で解釈するのが間違いである」という犬のしつけの専門家(だと思っていますが。。)の意見(見解ですか?)を見て、疑問に思ったのです。

その回答を見る限りでは、犬の行動のすべては「いいこと」「わるいこと」で説明ができると断言しているように読めたためです。

それで、私の飼い犬の行動を例に、犬には支配性が本当にないのでしょうか?ということを質問したのですが、今回の質問はドッグスクールに私が足を運び、お時間を割いて説明いただかないとならない程のものだったのでしょうか。。

私としては、単純な質問をしたつもりだったのですが。。。

masa9999さん ( 東京都 / 女性 / 26歳 )

回答:5件

小川 亜紀子 専門家

小川 亜紀子
しつけインストラクター

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犬の行動について

2007/10/04 12:28 詳細リンク
(5.0)

「いいこと」「わるいこと」については西川先生がご説明されているので省略させていただいて、masa9999さんのワンちゃんのマウントについてお答えします。

実際の様子を見ていないので断言はできませんが、masa9999さんのワンちゃんは、きっとマウントしているボス犬に「叱られている」と感じていないのでしょう。

もし「叱られた!(>_<)」と感じたのであれば、マウントを止めるはずです。
となれば、masa9999さんのワンちゃんは激しい遊びだと認識している可能性があります。
もし遊びだと認識していれば、それは「いいこと」ということになります。

また他の犬からマウントされることも、嫌だと感じずに遊びだと感じていたのかもしれません。

人間も同じですが、楽しいことは「次もやりたい」と思いますし、嫌なことは「もうしたくない」と思います。
飼い主さんの目には“嫌なこと”と映っても、犬とっては“良いこと”であるという場合があります。

masa9999さんは、ワンちゃんのことをよく見ていらっしゃっいますね(^-^)
私の見解が正しいとは限らないので、ワンちゃんの行動に関して理解できないことがあれば、今までとは違った視点で観察してみてください。

評価・お礼

masa9999さん

ご丁寧にも、上記回答のフォローをしていただき、ありがとうございます。

犬の行動のすべてが「いいこと」「わるいこと」で判断できるとすれば、ボス犬に「叱られている」と思ってなく、むしろ遊んでくれていると認識しているのだろうから「いいこと」だと解釈できるということですね!

回答専門家

小川 亜紀子
小川 亜紀子
(しつけインストラクター)
Dog Signal 

問題行動の解決は飼主の意識改革から。しつけのコツを伝授します

愛犬の問題行動は飼主さんの接し方にあると言われていますが、実際にどのような接し方が正しいのかは分かりにくいと思います。飼主さんが愛犬と日々楽しい生活を送れるように、適切なしつけ方・接し方をアドバイスしています。

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渡部 真也 専門家

渡部 真也
しつけインストラクター

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「いいこと」「わるいこと」について

2007/10/06 15:53 詳細リンク
(5.0)

私は「支配性」は存在すると考えている、古いタイプの訓練士です。

私は「意味の無い行動を取る動物は存在しない、行動すべてに意味がある」と考えていますし、マウンティングには、自分(犬)の優位性を示す行動として、犬の中に組み込まれていると考えています。

しかし「優位性を示したい」「支配したい」等の気持ちを持ってマウンティングをする犬はほとんどいないと考えます。大抵は遊びのつもりが多いです。
しかし、ボス犬が叱らなかったり、仮に人間に対しても行うような時、嫌がらずに放っておいたりした場合、マウンティングをしていた犬は、次第に自分の優位性を感じ始めると考えます。
つまり「考え・気持ち」を持って「行動」する、の一方通行ではなく、「行動」が始めで「考え・気持ち」が生まれる、もある、と考えます。
ですから、masa9999様のワンちゃんの行動は「支配性による行動」ではなく「支配性につながる行動」と言えると思います。

犬同士でしたら、ボス犬や周りの犬たちに教育してもらうのが一番でしょうし、もし人間に対しても行うようでしたら、止めさせるべきでしょう。

評価・お礼

masa9999さん

ご回答ありがとうございます。

とても分かりやすく、しかも簡潔に、ご自身の考えをご説明いただき、素人にとってはとても有難い限りです。

「意味の無い行動を取る動物は存在しない、行動すべてに意味がある」という考え、とても興味をもちました。

そして、マウンティングは、他の犬に対して優位性を示す行動として、犬の中に組み込まれているのではないかという考え方も大変興味深く、専門家としての説得力を感じました。

実はうちの犬、ペットショップから一目ぼれで連れてきたのです。最初のワクチンが1ヶ月目くらいと記載されていたので、その頃にショップに出されてしまっているのではないかと思っています。だとすると、マウンティング自体、生家?でも覚える期間もなくショーウィンドウに入れられていたのでは?と推測できる訳でして。「犬の中に組み込まれている」というのは、なるほど!と思うと同時に、4ヶ月突然ボス犬にマウントしたのも納得できます。

遊びのつもりの行為をそのまま放っておくと、子犬が成長していく段階で徐々に組み込まれた「行為の意味」が行為自体とイコールになってしまうこともあるという理解でよろしいでしょうか。

そして、今回例とさせていただいたマウントの場合は、「支配性につながる行動」だと。


非常に論理的で、学者の説に左右される方のようにも見えませんし、私から見ると、まったく「古いタイプの訓練士」ではありません。
末筆で恐縮ですが、蔭ながら、渡部さんの今後のご活躍をお祈りしております。そして、改めてお礼を言わせてください。ありがとうございました!

回答専門家

渡部 真也
渡部 真也
(東京都 / しつけインストラクター)
ワタナベ・ドッグ・トレーニング 
042-444-3730
※お電話の際は「"プロファイル"を見た」とお伝え下さい。

超大型犬、成犬、訓練を断られてしまっても、私にご相談ください

「楽しい愛犬とのライフスタイルを、飼い主さんと一緒に構築していく」をモットーに活動しています。犬の個々の性格に合わせた訓練法で、飼い主さんと愛犬とが理想の関係に近づけるように訓練し、アドバイスをしていきます。

中西 典子

中西 典子
しつけインストラクター

- good

「いいこと」「わるいこと」について教えてください

2007/10/07 09:53 詳細リンク
(5.0)

私も、「支配性」のようなものはあると思います。
支配性 という「言葉」がふさわしくなかったとしても、

おまえよりオレのが強い、キミにはかなわない
あいつには、ちょっかい出さない方が良い、

というような、順位とは少し違う、場面によって
優勢、劣勢 があるように感じます。

これは、獣医師や博士が書いた本などからの知識ではなく、
自分の4頭のシュナウザーの群=
【ロック9才、コタロー8才、アクセル5才、フーラ2才】
を観察して感じたことで、お客さま先の犬たちにも、
そういった様子を観察しています。

犬が「威張っている」ようにも、私は感じることがあります。

我が家に友人の愛犬のフォックステリアが遊びに来たとき、
ロックにはしませんでしたが、コタローには、一生懸命
マウンティングをしようとしていました。
コタローは一生懸命抵抗するのですが、優しい性格なので、
迫力が足らず、されまくっていました(苦笑

アクセルもされそうになり、懸命に吠えて抵抗していましたが、
所詮彼も「小者」なので、実力の差?は、明らかでした。(笑
フーラは、ものすごい形相で唸り、吠え、結局マウンティングを
させませんでした。女のプライド!?

私は、マウンティングの意味は、

優位を示している、 何か勘違いしている(性的に?)、
相手をからかっている、 何か試そうとしている、

という風に解釈してみました。
いかがでしょうか?

評価・お礼

masa9999さん

ホームページ拝見しました。
プロフィールやコラムなどを読んで、犬に対する思い入れの深さや愛情に深く共感しました。

新しい知識を吸収されている一方で、海外や日本で1000頭を超える家庭犬の問題をそれぞれの飼い主の視点やレベルに合わせて工夫してアドバイスをされている方のようにお見受けしました。

今回の質問にも、私のレベルに合わせて、ご自身の経験談からご回答いただき、ありがとうございます。ドッグスクールへ来いという回答があって、びっくりしていたもので。。。

犬と話しができたら「なんでそんなことしたの?」と聞いてみたいと思ったりするのですが、私も「オマエよりオレが強いぞ」「アイツにはやめといた方がいい」と犬が感じているのでは?と思うことがあります。

私の犬がマウント攻めに合ったときに、実はやり返そうとしていたのです。けれど、マウントする癖がついたら嫌だなと思ったので、私が叱り止めました。結果、マウントされっぱなしで、最後はベンチの下にもぐって丸まってしまいました。ちょっとかわいそうだったなと思いつつ、別の遊びでなぐさめましたが。。

「優位を示している、 何か勘違いしている(性的に?)、
相手をからかっている、 何か試そうとしている」

この解釈、私はマウントだけでなく他の行為にも通じるところがあるような気がしました。

マウントにしても、最初は遊びのつもりではじめる場合もあるという回答は「何かを試そうとしている」に通じるのかなと思いました。

ぜひ一度お話しを伺ってみたいと思うのですが、ホームページから申し込めばよいのでしょうか。お時間がありましたら、ぜひお願いします。

ご回答ありがとうございました!


「いいこと」「わるいこと」について教えてください

2007/10/03 23:26 詳細リンク

私にに対しての質問と思われますのでお答えします。

まず「過去の解釈は現在では間違いと認識され、犬の行動のすべては「いいこと」「わるいこと」で説明ができるということか」に関して述べさせていただきます。

「過去の解釈は現在では間違い」のことがあるのは事実です。特に犬の行動を支配性に基づくものや群れ理論(種の保存)に基づくものは、否定されていると言えるでしょう。

根拠をお話しするには、とてもこのお答えの中では不可能です。
この当たりのことにご興味があるのであればコラム「犬はオオカミにあらず」
でご紹介している本をぜひお読み下さい。

もちろん、そうした事実を認めない人はいます。キリスト教の一部の宗派では未だに進化論を否定している(人間は猿が進化したのではなく、神が作った)、それと同じです。

次に「犬の行動のすべては「いいこと」「わるいこと」で説明ができる」に関してですが、そうしたことを説明したことはありません。
おそらく、「犬の行動のすべては「いいこと」「嫌なこと」で説明ができる」と書きたかったのだと思うのですが、例えそうだとしても、それも事実ではありません。
そうした考えは経験主義と呼ばれますが、行動は遺伝的要因や病気や生理メカニズムの変異などによっても変化します。それだけではないということです。

私が常に述べているのは、犬の行動を「支配性」「群れ」「ボス」といった視点で見るのではなく(多くは間違っているので)、哺乳類共通の行動原理「いいこと」「嫌なこと」という視点で見る。そのことを主張しているのです。

但しその「いいこと」「嫌なこと」は環境からの刺激だけではありません。

突き詰めれば、脳が「快」になるか、「不快」になるか、あるいは「快」がなくなるか、「不快」がなくなるか、ということ、なのです。

補足

*補足

この当たりの脳のことは拙者コラムシリーズ「脳の反応と学習について」
をご参照下さい。

最後になりますが、
マウンティングに関しては過去のQA
http://profile.allabout.co.jp/pf/cando/qa/detail/1470
http://profile.allabout.co.jp/pf/cando/qa/detail/3093
http://profile.allabout.co.jp/pf/cando/qa/detail/4142
でいくつかお答えしていますので、そちらをご参照下さい。
今回の質問の内容にも十分答えていると思います。


○○関係とは複雑なものです

2007/10/04 18:39 詳細リンク
(5.0)

先月のドッグトレーナー向けのカンファレンスで「犬と人との関係」を考える上で、「支配性」や「主従関係」といったものを当てはめて考えることはできないが、犬同士の関係にはやはり「優位」「劣位」が存在しており、しかしながら、それを決定する要素はとても複雑にからんでいるため、その場だけでどの犬が一番、とは簡単に見極められない、といった見解が紹介されていました。


犬が他の犬にマウントする時、その意図はただ「楽しいから」かもしれませんが、「自分の優位性を現すため」の場合もやはりあると思います。
叱られたり、拒否されるのは、相手が「お前を優位として認めない」というメッセージではないですか?
4ヶ月の子犬が調子に乗ってマウントしても、余裕のある大人の犬なら本気で受け取らずやらせてくれたりもします。

1歳を過ぎたらそうはいきません。周囲の犬に乗られたのは、周囲の犬が自分より若い存在に自分の「優位」を示すためにマウントしたと考えられます。

どれも状況を見ていないので憶測にすぎませんが、犬は子犬でもメス犬でも去勢したオス犬でもマウントします。そして犬同士の間でそれは優位を示す行動として使われているのも事実です。
(人に対してマウントした時にこの意図をそのままあてはめるのはどうか?といった意見もありますが、私はマナーとしてさせないよう指導しています。)

masa9999さんはとてもよくお勉強され、また犬達をしっかり観察されていますね。犬達の反応は本当に素直です。愛犬の感情を読み取れることはよりよい関係を築きしつけを進めていく上で大変役に立ちます。

この先も愛犬のよき理解者になってあげて下さいね。

評価・お礼

masa9999さん

「人と犬」との関係と「犬と犬」との関係とでは、別の解釈をすべきではないかという見解があるのですね。勉強になります。

とても分かりやすい言葉でご回答いただきありがとうございました。

質問者

masa9999さん

回答とリンク先を読みましたが。。。

2007/10/05 00:59 固定リンク

長編コラムを読みましたが、基本は「快か、不快か。」と書いてあります。
「『いいこと』『わるいこと』で説明ができると言った覚えはない」とのことですが矛盾というか説明が破綻していませんか?「快or不快」を「いいことorわるいこと」と置換えて説明しているのではないのですか?
私は専門家に教えて欲しいのでAll Aboutプロファイルで質問しています。専門書を紹介して欲しい訳ではありません。質問に答える努力をするのが専門家ではないですか?この回答を見る限りでは回答することを放棄しているようにしか見えません。素人に説明するに値しないということでしょうか?
犬の行動を「支配性」「群れ」「ボス」の視点で見るのは多くは間違っているとのことですが、間違いと断定できる根拠は何ですか?
宗教云々の話しをしていますが、西洋科学は宗教的奇跡等を証明しようとして発達しています。結果、聖書を否定する説がでてきてしまったというだけで、学説も今までより更に説得力のあるものが出てきたので支持されている訳で、どの尺度を採用するかによって見解の違いはあるにせよ、何が間違いで何が正しいかを断言することは真にできないのではないかと思いますが。。採用した立場が違うから他の説は間違いであるというのは乱暴に思います。(私見ですが。)
話しは逸れましたが、専門家としてどのような立場をとっているのか、その視点から見るとこう判断できるという明確な回答をお願いします。
マウンティングの件ですが、3件中回答は1件のみしていました。それはぬいぐるみを捨てるか、それだけOKにしては?というもので、私の質問の回答ではありません。時代にマッチした回答を望みます。

masa9999さん (東京都/26歳/女性)

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